Quando do lançamento de Crónica do Tempo (Caminho, 1990 – Prémio Fernando Namora 1991) tive oportunidade de entrevistar Maria Isabel Barreno para o jornal O Independente. Em respeitosa homenagem aqui partilho o texto onde nos fala das “Três Marias”, da utilidade das ideologias, dos estatutos das mulheres, da escrita.
«Maria Isabel Barreno é portuguesa, escritora e tem 52 anos de idade. Edita “De Noite as árvores são Negras” em 1968 e “Outros legítimos Superiores” em 1970, mas vê-se catapultada para a fama internacional com o processo levantado em 1972 ao livro “As Novas Cartas Portuguesas” escritas de parceria com Maria Teresa Horta e Maria Velho da Costa. Para o bem e para o mal, tornou-se uma das “Três Marias”.
Esta “entidade” um pouco nebulosa, poderá surgir, às gerações mais novas, como uma pequena “hidra” de três cabeças, que estigmatiza três personalidades e três escritas completamente diferentes. O processo judicial acabou por funcionar como uma espécie de “casamento”, que não deixa reconhecer as diferenças, nem as distâncias naturalmente instaladas por percursos e vivências diferentes.
HB – Torna-se óbvio que já não é possível qualquer identidade entre os três nomes, mas a ligação mantém-se apesar do tempo. Maria Isabel Barreno, como entende a permanência desta associação?
MIB – Já havia distanciação na altura. Quando nós começamos a escrever, já eramos três pessoas muito diferentes, de personalidades diferentes, mesmo sem ter em conta as escritas. Tínhamos um determinado tipo de assuntos que gostávamos de discutir em conjunto, e foi esse o nosso ponto de partida para o livro, e só esse. O livro foi surpreendente, e para além do livro em si, o processo, com toda aquela repercussão, teve a ver, obviamente, com circunstâncias determinadas por aquele tempo. Foi uma surpresa. Nunca esperámos aquilo.
HB – Temos a certeza de que, sempre que alguém fala consigo não resiste à tentação de referir o processo das “Três Marias”. Como reage?
MIB – Francamente, ainda quase que me irrito quando as pessoas me vêm falar nisso. Não renego o livro, nem sequer renego as minhas posições de então. Hoje em dia não as tornaria a ter, também porque a sociedade em que vivo já é muito diferente. Acho que, na altura, nós fizemos livro porque, certamente, ele correspondia a um desejo e a uma necessidade nossa muito profunda. E estou convencida que, para além das circunstâncias que facilitaram o êxito, o êxito deu-se porque existia uma consonância entre as nossas necessidades e as necessidades da época. Só assim um discurso daquele tipo podia fazer as ondas e ter os resultados que teve.
HB – E neste momento, não acha que toda essa história se terá tornado numa maldição? Uma espécie de “praga” que parece acompanhá-las pela vida inteira?
MIB – Realmente, de certa maneira, foi uma condenação. Porque criou, como que uma aparência externa em que toda a gente nos liga, as três Marias, como se nós alguma vez fossemos uma entidade, e que isso tivesse existido para além daquele momento em que nos encontrávamos e escrevíamos o livro. Várias pessoas perguntavam, “Então e vocês vão escrever outro livro?” Escrever outro livro, mas que disparate! Nunca nos passou tal coisa pela cabeça. A nossa profissão de fé não era fazer livros a quatro ou a seis mãos. Isso foi uma coisa que nos aconteceu. Mas pronto, é um episódio da minha história individual e da história deste século que ali está. E depois disso já fiz tantas coisas!
HB – Pensa que o seu trabalho posterior – como “Inventário de Ana” de 1982 – terá sido ofuscado e deturpado por isso? Sente-se defraudada?
MIB – Nesse aspecto às vezes sinto, e fico um bocado irritada, porque foi criada uma imagem que de certa maneira, tapou, e às vezes dificultou, quase que a minha comunicação individual. A pessoa fica realmente tapada com aquele tipo de imagem.
HB – Agora ofereceu-nos um novo romance, de grande folego: “Crónica do Tempo”. Começando pelo título, não existirá um certo pleonasmo, uma vez que a palavra “crónica” traz já consigo a noção de tempo?
MIB – Já tem a noção de tempo, mas de facto não é entendido como pleonasmo, ou como redundância. Obviamente que a crónica descreve a situação de uma coisa num determinado tempo. Mas para além disso, do tempo em que se vive, e no qual se ritmam as coisas – em cuja acepção estaria a crónica – eu queria acentuar um outro tempo. O tempo também como personagem principal, o que faz e desfaz as coisas, que as torna relativas, aquelas coisas que em determinada altura parecem absolutamente importantes ou absolutamente decisivas, e depois até não o são.
HB – Então é possível considerar o seu romance como histórico?
MIB – Nesse sentido é. Evidentemente que não tenho pretensão histórica, mas tenho pretensão de crónica. Esta preocupação é mais chegada aos acontecimentos do que a perspectiva histórica propriamente dita.
HB – Mas a História presidiu à sua intenção?
MIB – Não digo que fosse uma intenção – porque eu não acredito que se possa escrever com intenções. Quando se escreve com intenções geralmente sai mal, porque não é o voluntarismo que faz as coisas boas em literatura, ou em arte no geral. O processo criativo é bastante mais complicado que isso. Tem que se estar implicado em níveis muito mais profundos do que o da intenção voluntária. Mas à medida que vai escrevendo, uma pessoa dá-se conta, até pelo resultado da escrita, de emoções ou de desejos, que estavam por detrás de um certo discurso.
HB – E qual a emoção ou desejo que se lhe impôs?
MIB – Dei-me conta de um desejo de narrar, e de transmitir, enfim, um apanhado de uma coisa, que é não só a minha experiência de vida, mas a de um período muito mais amplo, que enquadrava o percurso de muita gente, da sociedade portuguesa num certo tempo e num certo lugar. Não há dúvida nenhuma que isso era um desejo importante.
HB – Nessa perspectiva, é possível que Jorge, a sua personagem principal, se apresente de alguma maneira como símbolo de um certo Portugal que desapareceu após o 25 de Abril?
MIB – Acho que sim. Não sei até que ponto desapareceu, ou até que ponto se reformulou, se transformou numa outra coisa que eu ainda não sei identificar. É possível que daqui a uns anos perceba quais são os Jorges de hoje, não é? Trata-se de um tipo de pessoa que já nem está muito presente na minha geração, digamos que é da geração dos meus pais, ou de uma geração de trás. Durante um tempo, quando era nova, via essa geração com uns olhos próximos demais, emotivos demais, ainda demasiado embrenhados naquela proximidade do conflito de gerações. Depois, quando se olha para essas raízes anteriores, começa-se a entender muito melhor as pessoas.
HB – Jorge será então uma espécie de “self-made-man”, uma figura quase herdada do tempo dos Descobrimentos?
MIB – É interessante que refira quase o tempo dos Descobrimentos, porque de facto tem umas raízes bastante antigas. É aquele tipo de figura do aventureiro que tem uma noção muito particular do seu próprio país, e do seu próprio espaço, num mundo bastante peculiar.
HB – Pela ousadia com que a qualifica, torna-se uma personagem muito portuguesa, “à antiga”. Já disse que não teve intenções, mas houve algum desejo específico de salientar um determinado tipo de coragem?
MIB – Sim, pareceu-me bastante importante. Talvez porque a minha geração foi muito crítica em relação a esse tipo de características na geração anterior. É curioso. Uma vez li uma frase que achei interessante: os filhos olhavam para os pais achando que a história dos pais tinha começado só no dia em que eles próprios, os filhos, tinham nascido, e que para trás não havia nada, era o vazio.
HB – Para os filhos, os pais já nasceram crescidos?
MIB – É um pouco isso. Há até um período em que olhamos a geração anterior assim. Vê-se só aquilo que essa geração aparenta, a face que está virada para nós. Portanto, quando se vê um homem de sucesso, um homem rico, criticam-se os vícios da riqueza, ou os vícios do sucesso, sem se ter em conta, muitas vezes, o esforço e a coragem que também estão por detrás disso. E eu penso que em Portugal – talvez isso tenha sido também uma das minhas motivações profundas – há muito pouco o prémio do sucesso.
HB – Acha que o sucesso não tem recompensas?
MIB – Em termos teóricos até tem. Mas depois, em pormenores menos teóricos e mais imediatos há muito a tendência para punir o sucesso. Isso vê-se ainda muito hoje em dia, embora a mentalidade das pessoas tenha mudado bastante. Toda a gente sente muito mais naturalmente simpatia pelo “desgraçado”. A pessoa que falhou merece sempre simpatia, compaixão, quando não é necessariamente melhor – em termos morais ou em termos humanos – do que a pessoa de sucesso. As coisas são muito mais complicadas do que isso. Mas há muito essa visão um pouco simplista dos bons e dos maus, onde os bons são necessariamente os coitadinhos, e os maus são sempre os que tiveram sucesso.
HB – Essa sua opinião não será um pouco “contra-revolucionária”?
MIB – Se eu me colocar nos termos simplistas do discurso revolucionário de aqui há uns tempos, sim. Naquela perspectiva, até legítima, em que se diz que os ricos têm tendência para explorar os pobres, ou que os empresários têm tendência para explorar os trabalhadores. Agora, obviamente, é uma linha de discurso que é possível, é credível, e muito útil em muitas circunstâncias. O que acho mal é reduzir-se toda a realidade a isso, é tomar isso como a única forma absoluta, inclusive até, do relacionamento entre as pessoas.
HB – Talvez em resultado do processo de 1972, a sua imagem está ligada à esquerda. Mas um dos aspectos surpreendentes neste seu romance é o equilíbrio conseguido entre posicionamentos ideológicos aparentemente antagónicos. Näo digo que exista uma viragem política de esquerda para direita, mas este equilíbrio corresponde à busca de um novo olhar sobre as coisas?
MIB – Sem dúvida. Há certas teorias, ou convicções, ou mentalidades, que nascem numa determinada época, e não é por acaso. É porque aquela época determinou aquele tipo de posicionamento. Eu não consigo desligar o facto de o marxismo ter aparecido no final do século XIX quando realmente, a exploração do trabalho era uma coisa que até hoje em dia já não se entende – os horários de trabalho de 14 e 16 horas, o modo como as pessoas eram tratadas nas fábricas, etc. Aliás, esse tipo de realidade é retratado, não apenas na forma ideológica e política de Marx, mas na ficção literária de um Dickens, por exemplo, que dá a belíssima imagem negra do que era o capitalismo da época. Portanto, a ideologia da esquerda nasceu daquela realidade social que existiu naquele tempo, e foi criada por aquela realidade social e, obviamente, teve a sua utilidade.
HB – Então as ideologias dependem da sua utilidade?
MIB – Ainda hoje estou convencida de que o discurso marxista, embora ao nível da realização social tivesse falhado completamente, em termos de se tentar fazer sociedades segundo um determinado modelo, foi útil. Não há dúvida nenhuma que aquele tipo de pensamento, e a polémica que gerou e de certa forma também a consciencialização que foi trazendo às pessoas até a nível individual, foi um dos grandes motores das transformações que se seguiram. Se hoje em dia, toda a relação de trabalho entre as pessoas é diferente, e se as democracias actuais têm uma outra concepção, foi devido a essa ideologia, que inicialmente era de esquerda e depois até deixou de ser de esquerda. Hoje há coisas que se aceitam pacificamente como sendo de centro ou até de direita, e que no século XIX seriam perfeitamente revolucionárias e de esquerda.
HB – Assim, as oposições ideológicas não fazem sentido, ou acabam por se dissolver?
MIB – Uma coisa que também me parece muito óbvia – e até que ponto consegui transmitir essa ideia no livro, não sei – é que uma oposição política numa época, acaba por estar profundamente condicionada pela situação política dessa mesma época. Não há dúvida nenhuma que as coisas se articulam como polos opostos; uma oposição quer ser um discurso libertador e abrir vias para outras coisas, mas acaba por ficar fixada na situação contra a qual combate, e logo, quase com os mesmos vícios. Como um reflexo de espelhos. Não é por acaso que numa determinada época, a chamada esquerda e a chamada direita, nos polos mais fortes que apareceram na Europa, por um lado o Hitler, por outro o Estaline, são profundamente semelhantes. Em níveis não tão extremos, esquerda e direita eram o espelho uma da outra que estavam polarizadas numas quantas questões, numas quantas visões do mundo que eram sempre redutoras.
HB – Concorda com a hipótese que corre, de que chegámos ao fim das ideologias?
MIB – Não sei. Acho esse tipo de juízos sempre muito definitivos. Eu penso que chegámos ao fim de algumas ideologias, nomeadamente as que durante um tempo foram denominadas de esquerda e de direita. Ao fim do confronto entre esse tipo de visões do mundo, e dos diversos conflitos que daí nasceram. Chegámos ao ponto em que as pessoas se deram conta de que, pelo menos no modo como elas eram formuladas, as ideologias se tinham esvaziado, até pela interacção que houve entre vários dados, pelo adquirido da sociedade, pelas transformações que vivemos. Hoje em dia, e qualquer pessoa o pode constatar, esquerda e direita já não têm característica nenhuma definível e taxativa. Ouve-se uma pessoa de um partido de direita dizer coisas que poderiam perfeitamente ser ditas por alguém de um partido de esquerda e vice-versa. Há um intercâmbio de posições, de convicções e de discursos, pelo menos ao nível das palavras…
HB – E ao nível das atitudes?
MIB – Já é muito mais complicado…
HB – Regressando a outros aspectos do seu romance. Disse que este livro representava para si o fechar de um ciclo. Está a preparar algo de novo?
MIB – Eu não sei se disse só isso. De certa forma, cada vez que acabo um livro tenho sempre um pouco a sensação do fechar de um ciclo. O próprio livro, em si, é sempre um fecho de um ciclo. Agora, não sei ainda o que vai ser o próximo. Neste meu “ciclo”, no que posso ver nas coisas que fui escrevendo até este romance, não há uma linha muito seguida. Fui escrevendo coisas de vários géneros e de vários registos, e nem sequer posso dizer que este faz parte de uma trilogia que comecei não sei quando.
HB – Qual é, para si, principal característica deste romance relativamente aos anteriores?
MIB – Há um sentimento muito forte na escrita deste romance, a necessidade de uma reflexão profunda. É uma narração distanciada e ao mesmo tempo afectuosa, de todo um corpo colectivo do qual eu faço parte. Há um momento em que todos nós sentimos esse tipo de necessidade, houve muita viragem em Portugal e agora há muita necessidade de reflectir…
HB – …de apanhar os bocados?
MIB – De apanhar os bocados. E sobretudo fazer um inventário sério de todos esses bocados, e deixá-los para trás. Por razões mais ou menos óbvias, das nossas peripécias políticas e históricas passadas, até num passado relativamente recente, resultaram muitas visões falseadas. Durante muito tempo, a nossa posição foi muito isolada, estivemos muito fechados sobre nós próprios. Isso levou-nos a posições muito emotivas, muito pouco relativizadas. Em Portugal há muito a tendência para os juízos absolutos sobre tudo, sobre o que é ser português, o que é Portugal. Senti a falta de uma narração distanciada, onde se constate, com outro olhar, da relatividade de tudo, e do que há realmente de aproveitável, ou de “desaproveitável” naquilo que se contempla.
HB – O romance acompanha uma vida, é a história da vida de Jorge, e acaba com a morte da personagem. A que conclusão se pode chegar, para além da morte, e para além do livro?
MIB – Conclusäo? não posso dizer. Sinto que em Portugal há muito esta tendência para chegar a uma conclusão geral, um partir para uma reformulação das coisas. Até pela fase em que nós estamos. Não há dúvida nenhuma que, gostando-se ou não da CEE, do Mercado Europeu, etc., o facto é que vai-nos obrigara sair de nós próprios, é um desafio. E não estou a afastar-me do livro, tudo isto está muito ligado.
Foi isso que senti no final do livro, e que estará mais em consonância com o tempo português actual. Há uma reformulação, há uma viragem profunda da nossa face do interior para o exterior, e temos que fazer uma reavaliação profunda de todo este nosso colectivo. E isso está a ser feito, melhor ou pior, com mais ou menos custos, com mais ou menos auto-recriminações – o que também é uma tendência muito generalizada – mas sinto que isso está a fazer-se.
HB – Ainda no romance, uma outra personagem, Diogo, refere:”Uma saudade das mulheres quietas e conservadoras da sua juventude” (p.186), insinuando o retorno da mulher à casa. Subscreve esta posição?
MIB – Distancio-me nitidamente da personagem. Não falo em regresso da mulher à casa porque pura e simplesmente não acredito que sejam possíveis regressos, nunca, a coisa nenhuma. Porque nada fica na mesma, nunca. É uma das coisas que sempre me fez uma certa confusão, a defesa do “regresso”. Não há regressos possíveis. Nas sociedades humanas nunca há nada que fique na mesma. De modo que, mesmo que se retomem certas coisas, nunca são um retorno, são um retomar sob outra forma.
HB – Portanto, pensa que, para uma mulher, é mais importante a realização profissional?
MIB – Houve um tempo, até por reacção contra o papel tradicional da mulher (que devia era estar na sua casinha com as suas crianças, etc.), em que se alimentou a ideia oposta. Óptimo era o sair de casa, a realização profissional. Mas só depois de as mulheres terem tido a possibilidade de sair de casa e ir investigar por si próprias o que era o mundo do trabalho, é que se pode fazer, por um lado, a crítica do próprio mundo do trabalho, por outro lado a reformulação da vida das pessoas noutros termos. Sinto cada vez mais, e qualquer mulher me acompanhará nisso, que a sociedade está mal porque está tudo mal. Está mal o mundo do trabalho, está mal toda a inserção das vidas individuais no mundo do trabalho. Anda toda a gente a correr desvairada de um lado para o outro, nunca ninguém tem tempo para nada. E se se disser: “Ai é muito mau, porque as criancinhas não têm a mãe”, é muito mau porque ninguém tem tempo para si próprio, é muito mau porque as pessoas têm muito pouco tempo para as suas relações individuais, as amizades, o convívio. Portanto, há uma necessidade profunda de reformulação da sociedade, que também de certa forma já se está a dar. As coisas vão andando nesse sentido.
HB – Então a mulher não vai regressar ao lar?
MIB – A mulher regressar ao lar… Através dessa personagem exprimo o que acho que aconteceu muito aos homens da minha geração. Os homens eram mais avançados do que as mulheres, tanto política como moralmente, tanto mais que a educação dos homens era mais livre. Os rapazes da minha geração achavam sempre que as raparigas eram umas conservadoras, preconceituadas. Mas eles não tinham ido até ao fundo da questão. Porque quando as mulheres realmente começaram a sair desse seu conservadorismo, o mundo abanou para esses homens duma maneira que não esperavam. Eles nunca tinham suspeitado quanto a contestação que faziam era de facto superficial. E as mulheres, dando passos em frente, abalaram coisas que eles tinham por garantidas e por quietas para a eternidade.
HB – E no que respeita à sua vida particular – a casa o trabalho, a escrita. Os seus filhos sentem-se incomodados, ou sempre aceitaram isso naturalmente?
MIB – Sempre aceitaram porque eu sempre trabalhei, mesmo quando eram pequenos. Aqui em Lisboa, no círculo onde eu me movia, já era relativamente frequente as mulheres trabalharem. Mas era obviamente restrito. A maioria das mulheres da burguesia, classe média, ainda não tinham muito uma perspectiva do trabalho fora de casa. Foi uma das coisas que eu sempre fiz questão. Agora, sinto que isso é um conflito que marcou a minha geração e ainda está a marcar a geração das mulheres actuais. Um conflito que as mulheres acabam por aguentar, se não sózinhas, pelo menos em grande parte recai sobre delas.
HB – Alguma vez se sentiu roubada no seu tempo para escrever?
MIB – Sim, sim. E sobretudo, acho que é muito comum às mulheres, tinha a sensação de culpa, porque estava a fazer uma coisa quando deveria estar a fazer outra.
HB – Já se passaram alguns meses sobre a escrita de “Crónica do Tempo”. Embora ainda a pequena distância, o livro está a devolver-lhe outras perspectivas, que não esperara na altura, está a causar-lhe surpresas?
MIB – Ainda não lhe sei dizer. Já acabei há bastantes meses, mas ainda não tive essa experiência. Geralmente as maiores surpresas vêm das conversas com as pessoas, que vêm ter comigo para falar sobre o livro. Mas ainda não tive muitas conversas sobre o livro.»
